A nagy nettóenergia-vita (3/3.): Energetikai átmenet, de merrefelé?

2016. január 22. - twentydigitcombination

Cikksorozatunk első részében szerzőnk, aki hangsúlyozottan nem mérnök, ámde tisztábban szeretne látni, bemutatta a nettó energia (EROI) fogalmát, azaz az energiatermelési folyamatba bevitt, majd onnan kinyert energia arányának mutatószámát és annak jelentőségét. A második részben a napelemes technológiák nettó energiakihozataláról szóló, igen éles vitákat kiváltó tanulmányt jártuk körbe, megmutatva, hogy semmi nem olyan egyszerű, mint amilyennek látszik. Egyes kutatók, így Pedro Prieto és Charles Hall a napelemek (és más megújulók) alacsony EROI-jára mutatnak rá, azzal érvelve, hogy emiatt ezek nem lehetnek elegendőek a modern társadalom fenntartásához. Mások – mint az idézett Marco Raugei - megkérdőjelezik e következtetéseket, rámutatva a fosszilis és megújuló energia technológiák összehasonlításának nehézségeire. A harmadik, befejező részben az energetikai átmenetről lesz szó. Merthogy egy napon (újból) 100%-ban megújuló energiaforrásokat fogunk használni. Nem (csak) azért, mert ez környezetvédelmi szempontból kívánatos, hanem mert az erőforrások kimerülése miatt nem is lesz más választásunk. Kérdés, hogy ez miként valósul meg.

 

Ahelyett, hogy jobban belebonyolódnánk a részletekbe, lépjünk egy lépést hátrébb és vizsgáljuk meg, miként interpretálhatjuk Prietóék eredményeit a napelemes technológia alacsony (2,45:1) energiakihozataláról. Vannak egyrészt az összeomláshívők (ezt a fogalmat azokra alkalmazom, akik bizonyosságként tekintenek egy közeli és katasztrofális civilizációs összeomlás bekövetkeztére. Nem mintha ez nem lenne valós eshetőség, de nem az egyetlen lehetséges kimenetel. Nem látunk a jövőbe, így a jövőre vonatkozó várakozásaink bizonyos szinten hit kérdését képezik), akik a könyvet lobogtatva „a megújulók nem mentenek meg minket” – mantrát fújják, megerősítve nézőpontjukat, miszerint „úgyis minden mindegy”. Az atompártiak a saját győzelmükként értékelik az eredményeket, a napelem-párti techno-optimisták pedig igyekeznek azokat nem figyelembe venni. Ezek eléggé kiszámítható reakciók, úgyhogy lépjünk is tovább.

Látható, hogy a napelemek ma és a közeli jövőben, önmagukban nem képesek a társadalom energiaigényeinek kielégítésére, ezt a napenergia-párti Marco Raugei (róla bővebben a 3/2. részben szóltunk), vagy a Fraunhofer Intézet [28] sem állítja, már csak az energiatárolás ma még megoldatlan kérdései vagy csak gyerekcipőben lévő megoldásai miatt sem. Ugyanakkor egy fokozatos energetikai átmenet a fotovillamos és más megújuló technológiák felé, mint válasz a fosszilis erőforrások kimerülésére és az egyre durvuló klímaváltozásra kedvező irány lehet, legalábbis amíg megvannak az erőforrásaink a szükséges infrastruktúra kiépítésére. (Lásd még: Ugo Bardi: A magvető stratégiája). Hogy egy ilyen energetikai átmenet mennyire lesz sikeres, nem csak az akaráson múlik, számtalan műszaki kihívást kell valahogy megoldani. Ahogy arra Prieto és Hall tanulmánya is újból rávilágított, és amiről egyes klíma-aktivisták hajlamosak megfeledkezni, a fosszilis és a modern megújuló erőforrások között aszimmetrikus kapcsolat van. Utóbbiak létének az előbbiek jelentik az előfeltételét. (Természetesen hasonló a helyzet az atomenergiával is.) Olajat használunk a napelemek és szélturbinák alapanyagainak bányászatához, alkatrészeinek szállításához, üzembe helyezésükhöz, működtetésükhöz, szenet a legyártásukhoz, földgázt az elektromos hálózat kiegyenlítéséhez. Ha pedig mindez nem lenne elég, a beruházások finanszírozása, a kapcsolódó sokféle szolgáltatás mind-mind egy többségében (80-85%-ban) fosszilis erőforrások által mozgatott gazdaság révén jöhet létre. [29] Az átmenet csakis akkor lehet hosszú távon sikeres, ha mindezeket a tevékenységeket idővel megújuló alapra tudjuk állítani és csak úgy lehet(ne) zökkenőmentes, ha a mostaninál lényegesen nagyobb erőforrásokat fordítunk rá. [30]

A jó hír, hogy – leszámítva néhány durva forgatókönyvet [31] – nem egyik napról a másikra kell a fosszilis erőforrásokat leváltani a felsorolt folyamatokban (noha késlekedni sincs idő a klímaváltozás miatt). A „rossz” hír, hogy igen valószínű, hogy a megújulók semmiféle kombinációja nem lesz képes egy fogyasztói társadalom eltartására. Ebből az id következik, hogy az átmenet nem korlátozódhat a kínálati oldalra. Nem lehet csak úgy átállítani áramtermelésünket szén-, vagy földgáztüzelésről nap- és szélenergiára, majd átpattani elektromos autóinkba és élni a fogyasztói mindennapokat, mintha mi sem történt volna. Nekünk is sok kompromisszumot kell kötnünk mai (nyugati) fogyasztási, mobilitási igényeinkhez képest. Ted Trainer ausztrál kutató állítása szerint a jelenlegi nyugati energiafogyasztási szint megújuló alapra helyezése messze megfizethetetlen tőkeköltségekkel járna, megállapítását nem a megújuló energia elleni érvként tálalja, hanem amellett, hogy a „növekedés határainak perspektívájából” vizsgálva a kérdést találjunk olyan társadalmi értékeket, intézményeket, rendszereket, amelyek nagy mértékben kevesebb anyagot, energiát és ökológiai erőforrást igényelnek. [32] Az alacsonyabb fogyasztási szintnek, a lokálisabb és egyszerűbb életmódnak nem nagyon látszik alternatívája. Mindez persze egyáltalán nem kell, hogy sötét jövőt jelentsen, sőt… A társadalom csökkenő energiabevitelének kedvezőtlen hatásai nyilvánvalónak tűnnek – ám mindez pozitív változásokat is elindíthat. [33] [34]

Vajon a távoli jövőben képesek leszünk kizárólag megújuló energiaforrásokkal gyártani megújuló energiaforrásokat felhasználó eszközöket, mondjuk olyasféleképp, mint a Solar breeder elképezelés, ami ezen a videón látható?

 

Remélem, hogy igen, de legyünk őszinték magunkhoz, és ismerjük el, hogy ezt biztosra egyáltalán nem vehetjük.

Tételezzük fel, hogy a szkeptikusoknak lesz igazuk és az alacsony EROI vagy más technikai korlátok nem teszik majd lehetővé a jövőben modern napelemek, szélturbinák gyártását. Egy ilyen, low-tech jövőbe való megérkezés vajon azt jelentené, hogy ma fölöslegesen ruházunk be nap- és szélenergiába? Véleményem szerint nem, főleg akkor nem, ha azok hozzásegítenek a fosszilis energiaforrásokkal való takarékosabb bánásmódhoz, az importfüggőség csökkentéséhez (exportőr országok esetén az exportkapacitás hosszabb ideig való megőrzéséhez), illetve reziliens, autonóm közösségek létrejöttéhez az átmenet – bárhova tartson is az – bizonytalanságai során.

Hivatkozások:

[28] Recent Facts about Photovoltaics in Germany. Fraunhofer Institute (2015)

http://www.ise.fraunhofer.de/en/publications/veroeffentlichungen-pdf-dateien-en/studien-und-konzeptpapiere/recent-facts-about-photovoltaics-in-germany.pdf

[29] A kihívás mértékét érzékeltetendő, lásd az alábbi cikket:

Wilson, Robert (2014). Can You Make a Wind Turbine Without Fossil Fuels?

http://www.theenergycollective.com/robertwilson190/344771/can-you-make-wind-turbine-without-fossil-fuels

[30] Sgouridis, Sgouris and Bardi, Ugo and Csala, Denes, A Net Energy-Based Analysis for a Climate-Constrained Sustainable Energy Transition (March 23, 2015). Available at SSRN: http://ssrn.com/abstract=2583732 orhttp://dx.doi.org/10.2139/ssrn.2583732

[31] (pl.) Korowicz, David. Tipping Point Near-Term Systemic Implications of a Peak in Global Oil Production An Outline Review (2010)

http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Point.pdf

[32] Trainer, Ted. (2012) Can Renewable Energy Sustain Consumer Societies? A Negative Case.

http://simplicityinstitute.org/wp-content/uploads/2011/04/CanRenewableEnergySustainConsumerSocietiesTrainer.pdf

[33] Manno, J.P. Looking for a Silver Lining: The Possible Positives of Declining Energy Return on Investment (EROI). Sustainability 2011, 3, 2071-2079.

http://www.mdpi.com/2071-1050/3/11/2071

[34] Hagens, Nate. (2007) Can We Be Happy Using Less Energy? Uhhh.... YES! The Oil Drum.

http://www.theoildrum.com/node/2671 

 (A képek forrása: http://ourworld.unu.edu/; www.fractionalflow.com)

A bejegyzés trackback címe:

https://yellowandgreen.blog.hu/api/trackback/id/tr1008297038

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2016.01.23. 09:15:14

"A „rossz” hír, hogy igen valószínű, hogy a megújulók semmiféle kombinációja nem lesz képes egy fogyasztói társadalom eltartására."

Hát ha ez neked idézőjelben rossz hír, akkor szívesen elküldenélek egy olyan helyre, ahol nincs fogyasztói társadalom. Pl. ott van mindjárt a kies Észak-Korea. Vagy mondjuk a 300 évvel ezelőtti Magyarország - de nem jómódú polgárként, nemesként, papként hanem jobbágynak, zsellérnek ami az akkori emberek többsége volt. Szerintem egy év után sírva követelnéd vissza a fogyasztói társadalmat.

maroz 2016.01.23. 09:47:43

Na jó, de mi a keret? Hol egy többé-kevésbé összeszedett globális ökoszisztéma modell, amiben esetleg értelmezni lehetne a poszt állításait?

twentydigitcombination · http://yellowandgreen.blog.hu 2016.01.23. 09:59:13

@midnight coder: értem amit mondasz és részben egyet is értek vele. Én környezetvédőnek tartom magam, de soha nem értettem azokat a zöldeket, akik folyamatosan a fúj-fúj-fúj gonosz olaj (és más fosszilis energiacégeket) támadják. Nem mintha nem lennének bűneik, ez most más téma, a lényeg, hogy egy hordó olaj 20 ezer órányi kétkezi emberi munkát helyettesít. Ez szinte a varázslattal egyenértékű. Szóval, ha valamit az elmúlt 150 év történelméből tanulhatunk az az, hogy nagyon hálásnak kellene lennünk a fosszilis tüzelőanyagokkal szemben. Pont emiatt nehéz kérdés hogyan tudunk lejönni a "szerről", ami így vagy úgy, de elkerülhetetlen, a klíma miatt meg szükséges is.

Azt viszont messze nem gondolom, hogy ne lehetne kevesebbet és ésszerűbben használni, sokkal kevesebb pazarlással, anélkül, hogy visszamennénk az időben a 300 évvel ezelőtti szintre. Amit már csak azért sem kívánok senkinek, mert a mai 7,5 mrd embert nem igazán lehetne úgy eltartani.

maroz 2016.01.23. 10:09:43

@midnight coder: "hanem jobbágynak, zsellérnek ami az akkori emberek többsége volt"

Az arányok energetikai szempontból ma is eléggé hasonlóak. Sőt, akkoriban az egy főre jutó napi energiaigényben közel sem volt akkora eltérés a felső 15% és a többség között, mint ma. Napjainkban sajnos az a helyzet, hogy a globális társadalom minimum 85%-a közel nagyságrenddel kevesebb energiát fordíthat élményekre, mint a szerencsésebb sorsú 15%. Háromszáz évvel ezelőtt ez az olló sokkal, de sokkal zártabb volt, tehát lényegében véve összességében ma rosszabbul állunk, mint 300 évvel ezelőtt.

asola 2016.01.23. 10:26:41

A cikk már az első néhány paragrafusban nagyon sokat veszít a hitelességéből, mert totálisan elavult, hatalmas tévedéseket tartalmazó alapadatokat közöl !!!

(2,45:1) energiakihozatal a PV-re??? Ez valami vicc? Talán az első napelemekre volt ez igaz, amelyeket az 1970-es években gyártottak. Azóta volt egy 50x-es árcsökkenés amely nyilván tartalmazza az előállítási energiamennyiség drasztikus csökkenését.

Egy 2013-as tanulmány már a napelemek teljes energia-megtérülését 1,2 évre (15 hónapra) teszi. Ma már a gyártók 25 éves teljesítmény garanciákat adnak, azaz 35-40 éves élettartam minden további nélkül várható a napelemes rendszerekre.

Az ebből becsülhető legpesszimistáb EROI is 10-15 fölött van, azaz a cikk röpke 400%-600%-ot tévedett a legfontosabb kiindulási alapadatban. Az EROI ráadásul nagyon függ az adott felhasználási terület éghajlatától is, azaz drasztikusan különbözik pl Magyarország és Németország között (Indiáról és az Afrikai országokról nem is beszélve)

Egy cikk a PV EROI számítása körüli tévedésekről, amely további forrás anyagokra is hivatkozik:

rameznaam.com/2015/06/04/whats-the-eroi-of-solar/

Szerintem a gyermekeink számára messze nem az energia lesz a fő probléma. Mind a megújuló energia termelő, mind az energiatároló rendszerek állnak olyan fokon, hogy megfelelő emberi akarat esetén akár 10 - 15 év alatt átálljunk 100% megújuló energia használatra és nem hiszem hogy jelentősen vissza kellene fognunk a fogyasztásunkat (bár a takarékosság és energia hatékonyság természetesen mindig üdvözlendő).

Sokkal nagyobb problémának tekintem a környezetszennyezést és az élelmiszer termelésre használt termőterületek kimerülését és a tengerek túlhalászását. Ezek a problémák lehet, hogy tényleg csak a fogyasztásunk csökkentésével és az általános környezetvédelem és újrahasznosítás jelentős fejlesztésével oldhatóak meg (pl.: népesség csökkentése, különösen azon országokban, amelyek mezőgazdasága fenntartható módon nem bírja eltartani őket)

twentydigitcombination · http://yellowandgreen.blog.hu 2016.01.23. 10:28:17

@maroz: igen-igen, jó, hogy behoztad a strukturális szempontot is, ez nagyon fontos. A középső ábrán ott a vajszínű, viszonylag vékony sáv, mint a globális biomassza-fogyasztás, az viszont nem látszik az ábráról, hogy több mint 2 mrd embernek csak ez jut ma, mint energiaforrás, a többin a gazdagabb országok lakói osztoznak.

twentydigitcombination · http://yellowandgreen.blog.hu 2016.01.23. 10:53:36

@asola: Szia, a felvetéseidre nagyrészt választ kapsz a 2. részben, ahol pont arról írok, hogy miért annyira vitás és nem egyértelmű az EROI számítása, mennyiben lehet almát a körtével összevetni stb... yellowandgreen.blog.hu/2015/10/19/a_nagy_nettoenergia-vita_3_2_felfalja-e_a_spanyol_napenergia-forradalom_a_sajat_gyermekeit

A 2,45:1 szerintem is túlságosan pesszimista, ezért is írtam, hogy vitatott (de megjegyzem, azért vannak, akik meg túl optimistának tartják ezt is), ez egyébként Charles Hall és Pedro Prieto viszonylag friss (Spain’s Photovoltaic Revolution - The Energy Return on Investment. Springer, 2013. ) könyvének a megállapítása. Ugyanakkor arról is írtam, hogy leegyszerűsítés ezt az egy számot nézni, valamint, hogy ha figyelembe vesszük egy hagyományos gáz/szénerőmű cca. 33%-os hatásfokát és szembeállítjuk azzal h a napelemből közvetlenül kapunk jó minőségű energiát azaz áramot, máris sokkal jobb a kép (7,5:1) és ezt Prieto és Hall is elismeri bizonyos megkötésekkel. És akkor még nem beszéltünk az externáliákról. Szóval pont az volt a 3/2. rész lényege, hogy hiába dobálóznak a doomerek azzal, hogy "hahaha 2:1 csak a napenergia EROI-ja, ez úgysem segít rajtunk... ", ez önmagában , kiragadva a kontextusából, értelmetlen leegyszerűsítés, mintha egy autóskártya számaival dobálóznánk.
A linket köszi, a Weissbach tanulmányra a terjedelem miatt már nem tértem ki, de az is jó példa arra, amikor valaki azt az eredményt hozza ki, amit ki akar hozni (például hogy hogynem egy igen régi típusú szélturbina adatait vették alapul és hogy hogynem az általuk javasolt atomreaktor-típus végzett a legjobb helyen.... (energytransition.de/2014/09/renewables-ko-by-eroi/ )

twentydigitcombination · http://yellowandgreen.blog.hu 2016.01.23. 10:58:05

@asola: az utolsó két bekezdésedre. Lehet, hogy igazad van és tényleg nem az energia lesz a jövő generációk legfőbb problémája. Nekem egy Hetesi Zsolt-előadással és az energiaparával kezdődött az ökológiai érdeklődésem, de jópár év után már kezdem látni, hogy van itt még rengeteg más probléma, ami bőven beelőzhet... Második bekezdéssel teljesen egyetértek!

maroz 2016.01.23. 11:51:38

@twentydigitcombination: De mi értelme ennek a korlátozásnak? Mitől lesz kitüntetett helyzetben az a szerves, élő eredetű anyag, amiből előbb elektromos energia lesz és csak az után hő? Ha a globális ökoszisztémában, mint energetikai modellben nézem nem teljesen mindegy, hogy a biomassza milyen módon alakul át hővé? Ha mindegy, akkor miért csak az egyéb energiaféleségek termelésére felhasznált biomasszát figyeljük? A többit miért nem? A globális entrópiaegyenleg azzal lenne teljes, nem?

twentydigitcombination · http://yellowandgreen.blog.hu 2016.01.23. 12:13:37

@maroz: bevallom, nem teljesen értem a felvetéseidet.

Ha biomasszát égetünk, hogy áramot termeljünk vele, és aztán abból az árammal termelünk hőt, annál kevesebb pazarló és értelmetlenebb fűtési módot tudok elképzelni. Ám szerencsére az ábrán lévő biomassza többségével azért nem ez történik, hanem közvetlenül égetve fűt, főz vele az a szegényebb >2 mrd... Szóval, ha ez volt a kérdésed, számunkra biztosan nem mindegy, hogy miként alakul át hővé.

maroz 2016.01.23. 12:58:28

@twentydigitcombination: Egy felskiccelt globális ökoszisztéma modellben kéne nézni az energiát. Úgy már egyértelmű, hogy energia csak a Napból jön, tehát az igazi nettót úgy kapjuk meg, ha a bejövőből kivonjuk a kimenőt. Ha ezt megtesszük, akkor már látjuk is a problémát: több jön be, mint amennyi kimegy. Nő a Föld, mint globális ökoszisztéma entrópiája.

Ez a növekvő entrópia állítólag borzasztóan súlyos gondokat okoz, amit egy ideig vitattak, de mostanság mintha már kevésbé vitatnák.

Az entrópianövekedés üteme hő leadásával csökkenthető lenne, de nem csökkenthető, mert egyre több szén és egyéb olyan anyag kerül a légkörbe, amelyek visszaverik a hőt. Ha több szén fog a légkörbe kerülni még erősebb lesz az entrópianövekedés üteme, és ez egy adott pillanatban könnyen elindíthat egy olyan, visszafordíthatatlan folyamatot, amelyiknek a végén az ember, mint élőlény már nem az ökológiai lábnyomával foglalkozik, hanem a szolid kipusztulással.

Látni kéne, hogy pont a biomassza az, amelyik még nem került be eléggé a képbe. Ma még úgy tekintenek rá, mint megújuló energiaforrás, amiből erőművekben áramot vagy távhőt vagy hasonlót lehet csinálni, és még nincs benne a köztudatban, hogy a biomasszát ezeknél sokkal nagyobb súllyal kell figyelembe venni a globális hatások megtippelésénél.

Látni kéne, hogy a biomasszára még csak becslések sem voltak a közelmúltig, az első komolyabb saccolás valamikor 2009 környékén jelent meg. Az energiaegyenleg itt bicsaklik ki szinte láthatatlanul. Például nézd meg a globális halászatot: kilencven millió tonna halat szednek ki évente az óceánokból. Kiszámolta valaki rajtam kívül, hogy ez mennyi energia? Alig hiszem. Pedig kiszámolható, hiszen a hal is egy energiahordozó, és ha utánaszámolunk akkor kiderül, hogy csak a globális halászat miatt összesen olyan 572 TWh hőenergiát küldünk a légkörbe, az ennek megfelelő szénmennyiséggel együtt. Ebből csak maga a hal energiatartalma 158 TWh. Ezt évente kivesszük egy rendszerből, és nem tűnik fel, hogy ezzel mit okozunk. Ez a halmennyiség ugyanis hiányozni fog a táplálkozási láncból, és a vége az lesz, hogy sem az anyag sem a benne eltárolódott kémiai energia nem jut el oda, ahol fitoplanktonná kéne alakuljon. Ha nincs fitoplankton, akkor nincs ami megkösse a légkör széndioxidját, és sajnos az elmúlt közel hetven évben a fitoplanktonok 40%-a kipusztult.

De ugyanígy érdekes a biomassza, mint az entrópia növelésére használt eszköz szerepe ha a szárazföldi felhasználásokat nézem. A sörfogyasztás például úgyszintén iszonyú mennyiségű biomasszát és a folyamat során egyéb, fosszilis anyagokat is átalakít a legvégén hővé és némi élettelen anyaggá. Miközben nincs semmiféle olyan szigorú törvény, amely miatt nekünk, emberi lényeknek sört kéne innunk. Kiszámolta valaki rajtam kívül, hogy a sörfogyasztás globálisan mennyivel fűti a Földet?

A cukor is egy ilyen portéka, végső soron az is csak az élmény miatt kell, de amiatt aztán nagyon. Lehet számolni, durva érték fog kijönni a végén.

A biomassza azért is érdekes, mert annak a megújulása mindig kérdéses, és azt mindig az elégetés pillanatbán jelentjük ki, de csak évtizedek múlva tudjuk ellenőrizni, hogy tényleg bekövetkezett-e, miközben az égetés már megvolt. Miért nincs jelen hangsúlyosabban az a megközelíts is, amelyik már egy globális ökoszisztémában alaposabban is viszgálja ezt a megújulási-ígéretet? Szerintem azért, mert ezek a tudások még csak most jelentek meg, például a rizoszféráról még olyan 50-60 évvel ezelőtt azt se nagyon tudtuk, hogy eszik-e vagy isszák, és a növények sejtszintű működését alaposabban csak az elmúlt három évtizedben értettük meg, így nem csoda, ha mindez a tudás még nem nagyon van benne a köztudatban, holott fontos lenne, hogy ott legyen, hiszen ez a meghatározó, és nem az, hogy milyen energiaforrást milyennel tudunk gyártani. Ha az egyik legfontosabb globális gépünk, a légtisztító beszarik, akkor teljesen mindegy, hogy miről álmodozunk most, mert az az időszak úgyis Mad Max-konform fejezetekkel kezdődik, és nem egy romantikus űrtörténettel.

Erről a halas dologról itt írtam kicsit részletesebben is:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/11/23/mitol_zold_ma_a_baloldal

De azt is látni kéne, hogy

maroz 2016.01.23. 13:02:46

@twentydigitcombination: Arról, hogy mekkora marhaság ma a zömmel a levegőt fűteni fosszilis energiahordozók elégetésével itt írtam:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/10/30/progresszio_es_kozjo

A döntéseket sajnos nem a racionalitás, hanem a tőke érdekei befolyásolják.

twentydigitcombination · http://yellowandgreen.blog.hu 2016.01.23. 14:09:18

@maroz: Így már jobban értem, mire gondoltál itt és a 3/1. résznél tett hozzászólásodnál. Nos, én nem törekedtem arra, hogy ennyire szélesen, globális szintű energiamérleggel foglalkozzam itt, hanem szimplán 1-1 "megújuló" energiatechonlógiát, főleg a fotovoltaikusat próbáltam megvizsgálni és összefoglalni azt, hogy miről szólnak ennek az EROI mutatójáról szóló viták (inputok és outputok körének szélesítése vagy szűkítése, idő és energiakihozatal viszonya, összehasonlíthatóság kérdése az energiaforrások között). Szóval mindez bevallottan csak egy jóval szűkebb szelete az egész nagy sztorinak, amiről te beszélsz.

Izgalmas a halászatos cikked, sokat és jót írsz, úh. majd követni fogom a blogod. Az általad is említett biomassza-problémához érdekes lehet:
Human domination of the biosphere: Rapid discharge of the earth-space battery foretells
the future of humankind John R. Schramski, David K. Gattie, and James H. Brown
collapseofindustrialcivilization.files.wordpress.com/2015/07/pnas-2015-schramski-1508353112.pdf

És persze, hogy semmi garancia nincs arra, hogy azt a biomasszát, amit megújulónak nevezünk, hagyjuk is megújulni, Jared Diamondnál több tucat történelmi példa van olyan civilizációkról, akik szintén nem tették.

maroz 2016.01.23. 17:49:49

@twentydigitcombination: Köszönöm a linket, érdekes megközelítés, előbb-utóbb csak bekerül ez a biomassza-problematika is jobban a köztudatba, ha máskor nem hát majd egy kataklizma idején. :)

kilenctizenegy 2016.03.06. 03:16:47

Lenne egy kérdésem!

Rendben van, hogy a két spanyol okostojás beleszámolta még az apjaf@szát is költségoldalon, hogy kijöjjön az a 2,45. Erre törekedtek, alaposak voltak, oké.

De az olajnál ugyanezt elvégezte valaki? A Cathrina-hurrikán benne van az olaj EROEI-ében? A klímaváltozás egyéb költségei? Amikor az apám szánkózni vitt, gyalog elmentünk a szánkódombig. Amikor én viszem a fiaimat, elmegyek egy ezerkilós kocsival Szlovákiáig, mert ott van hó legközelebb. Ezt felírja valaki az olajnál, vagy ez civilizációs költség és az EROEI-hez semmi köze?

Hát annak, hogy Putyinokat, Száddámokat, Asszádokat növesztünk és finanszírozunk minden tankoláskor? Hogy a pofánvágásukra vagy a féken tartásukra évente elköltünk közel annyit, mint oktatásra összesen? Hogy soha, semmilyen munkát nem végzett herenépeket szaporítottunk fel nagyságrendekkel, akiknek minden egyede annyi energiát fogyaszt, mint nekem az összes ősöm együtt a neandervölgyi óta? Csak azért, mert ezek alá Allahjuk odarakta az olajmezőket?

Számolta valaki ezt? Mert ha véletlenül kiszámolná valaki, lehet, hogy egyegész valahány lenne az olaj sorában, a nap mellé írt 2,45 alatt! Lehet, hogy a civilizáció fenntartásához számolt 10 kettő alá csúszna rögtön!

Erről írj egy cikket, ha teljes körű akarsz lenni!

twentydigitcombination · http://yellowandgreen.blog.hu 2016.03.06. 19:59:32

@kilenctizenegy: egyetértek az alapfelvetéseddel, ezért is írtam többek közt ezt a 2. részben: "Mindemellett Prieto és Hall munkájának kritikusai joggal vetik fel, hogy a fosszilis energiaforrások EROI-jának hasonlóan kiterjesztett értelmezése szintén alacsonyabb eredményeket adna (gondolva elsősorban arra, hogy a fosszilis erőforrások kitermelésére és használatára kiépített infrastruktúra már eleve rendelkezésre áll, és akkor még nem említettük a folyamatos és biztonságos hozzáférésük érdekében biztosított katonai jelenlét és megvívott háborúk energiaráfordításait, vagy azokat, amelyek a keletkező környezeti károk kezeléséhez szükségesek."
Meg arról is, hogy az említett 2,45 sem annyira egyértelmű és egyszerű, mint ahogy azt sokan interpretálták, akik a napelemek elleni érvként erről írtak. A kutatás szerzői is bonyolultabbnak látják ennél, egyebek mellett pont az általad felhozott érvek miatt. yellowandgreen.blog.hu/2015/10/19/a_nagy_nettoenergia-vita_3_2_felfalja-e_a_spanyol_napenergia-forradalom_a_sajat_gyermekeit

kilenctizenegy 2016.03.07. 01:34:01

Oké, tényleg nem olvastalak elég figyelmesen. De akkor ott tartunk, hogy ez a hókuszpókusz az EROEI-vel eléggé instabil lábakon áll. Egyébként meg ez az "infrastruktúra már kész van" érvelés olyasmi, amiről ordít, hogy kb. bölcsészek találták ki, és nem közgazdászok. Természetesen a kész rendszerből fakadó tehetetlenség ismert és megalapozott közgazdasági kategória, de nem kell túlmisztifikálni. A világon minden épített dolog amortizálódik, és általában minél magasabb technikai követelményeknek megfelelően, minél komplexebb tervek alapján épült valami, annál gyorsabban amortizálódik, és annál hamarabb jön a teljes megújulási ciklus.

Szóval álláspontom szerint a szénhidrogénekre alapozott energiatermelés nem azért piacvezető technológia, mert már megszoktuk, meg kész az infrastruktúrája, hanem mert még mindig messze a legolcsóbb és legrugalmasabb. Ezen persze millió állami rásegítővel lehetne változtatni, de ehhez egyenlőre nincs politikai bátorság. Az viszont, ami tíz éve még elképzelhetetlen volt, mára bármelyik pillanatban bekövetkezhet: bármelyik napon jöhet egy olyan technológiai áttörés, ami az nap, a szél hasznosítását, vagy az energiatárolás költségeit olyan szinten forradalmasítja, hogy a megújuló olcsóbb lesz a legolcsóbb szaudi vagy iraki olajnál. ha ez bekövetkezne, az úgy elfújná a kiépült infrasrtuktúrát, mint a gőzhajózás a vitorlásokat, amikorra az érte meg jobban.