Az interjút készítette: Alexander Ač, PhD, Global Change Research Center, Csehország.

Az elkövetkező sorozatban olyan írások magyar fordítását teszem közzé, amelyek megítélésem szerint a megfelelő sűrűségben tartalmaznak fontos üzeneteket, érdekes meglátásokat. Ez nem jelenti azt, hogy a leírtak minden egyes szavával egyetértek, hiszen ők ők, én pedig én vagyok. Ugyanakkor olyan írások fordítására áldozok időt és energiát, amelyekkel legalább 70-80%-ban azonosulni tudok.

A mostani időszakra nem csak gazdasági, ökológiai, kulturális és politikai, hanem morális válságként is tekinthetünk. A megoldás távolabbinak tűnik, mint valaha és a problémák napról napra mindenütt rosszabbnak tűnnek. Mi lehet ennek az oka, mit várhatunk a jövőtől, és mik lehetnek a biztonságos kimenetelek ebből a csapdahelyzetből? Nathan Hagens-el beszélgettünk a legutóbbi (2012-es – a ford.), Bécsben megrendezett ASPO konferencián. Hagens a Vermonti Egyetemen természeti erőforrások területén PhD, míg a Chicagói Egyetemen pénzügyi területen MBA végzettséget szerzett. Korábban árupiac kereskedési célú algoritmusokat fejlesztett és a Salomon Brothers-nél, valamint a Lehman Brothers-nél töltött be alelnöki pozíciót. Jelenleg a svájci Institute For Integrated Economic Research igazgatótanácsában és az egyesült államokbeli Post Carbon Institute-nál tölt be pozíciót.

Az interjú fő megállapításai:
- Elegendő energiaforrásunk van arra, hogy mindenkinek értelmes életlehetőségeket biztosítsunk, ahhoz azonban nem, hogy tovább növekedhessen a világgazdaság;
- Az aranystandard 1971-es megszüntetése és az USA 1970-es olajkitermelési cúcsa között jelentős kapcsolat van;
- A pénz és az energia kapcsolata egy olyan terület, amelyről méltatlanul kevés szó esik;
- Az adóssággal a jövőbeli vagyont termeljük ki;
- A hitelezési csúcs egy sokkal közelebbi és akutabb probléma, mint az olajkitermelési csúcs;
- A régi befektetési paradigma haldoklik;
- A következő évtized folyamán beköszönt egy új társadalmi-gazdasági paradigma;
- Ezen az úton a népesség 5-10%-a vezetheti előre a többieket.

Sokszor említetted, hogy a mostani problémáink gyökerét nem az energiahiány jelenti, hanem a túlfokozott elvárások. Mit értesz ezalatt?

Az energia mindig is a társadalmak fő vezérlőereje volt, de az elmúlt harminc évben képtelenek voltunk az általunk igényelt energiamennyiség azonnali kifizetésére, ezért több pénzt bocsátottunk ki adósságként, hogy azzal fizessünk érte. Így mára az emberek által birtokolni vélt pénzügyi ígérvények összessége sokkal nagyobb, mint a termelő infrastruktúránk és természeti erőforrásaink képessége arra, hogy ezt a mennyiséget visszafizessük. Szóval, noha a gazdasági problémáink gyökerét az egyre nehezebben kitermelhető, vagyis egyre drágább energia jelenti, a fő sztorit a fejlett és a fejlődő világ hatalmas pénzügyi kötelezettségvállalásai jelentik. Ez dominálja az energia sztorit is. Például, ha a kamatlábak mindenhol 100 bázisponttal megemelkednének, vagy 1%-ról 2%-ra, 4%-ról 5%-ra nőnének, a világgazdaságra gyakorolt hatás ugyanaz lenne, mintha az olajár hordónkénti száz dollárról kettőszázra emelkedne.

Más szóval, felfújtunk egy hatalmas pénzügyi lufit, amely azzal a kockázattal jár, hogy ha kidurran, akkor az energia iránti teljes kereslet jóval gyorsabban csökken majd, mint az olajkitermelés természetes 3-4-5%-os (éves) kimerülési rátája. És ha ez így történik, és ebből fakadóan a nyersanyagpiaci árak zuhanásnak indulnak, hatalmas mennyiségű olajkészlet, amelyet most „gazdaságosan kitermelhetőnek” tekintünk (angolul ez a „reserve” – a ford.), egyszerűen eltűnik, ahogy az árak a marginális kitermelési költségek alá zuhannak. Soha nem arról volt szó, mennyi olaj van lent a földben, hanem hogy mekkora nettó hasznot jelent ez a társadalom számára a kitermelési költségekhez képest.

Amerikában az energiafelhasználásunk még mindig százszorosa annak az energiamennyiségnek, amelyet a szervezetünk kalóriaként felhasznál – tehát hatalmas mozgástér áll rendelkezésre egy olyan társadalmi narratíva megfogalmazására, amely kevesebb energiahasználatot igényel. Alapvetően elmondható: nincs annyi olcsó energiaforrásunk, hogy folytassuk a korábbi növekedési pályát, de ahhoz, hogy egy alacsonyabb kibocsátási szint mellett értelmesen és stabilan működő társadalmat eltartson, bőségesek a készleteink. Szóval, igen, energiahiány van, de ez nem egy valódi hiány. A hiány csak annyit jelent, hogy nem teszi lehetővé azt a fajta globális gazdasági növekedést, amire a politikusaink és az intézményeink számítanak. Ez fontos, mert az olajcsúccsal foglalkozó emberek többsége úgy véli, hogy alternatív energiaforrások kifejlesztésére kell fordítanunk az erőforrásainkat. A valóság az, hogy a rendszerünk „tőkéje” fogyott el (értve ezalatt az olcsó folyékony üzemanyagot, és ennek proxyjaként az olcsón elérhető kölcsönöket) és a társadalmunk számos olyan alrendszere, amelyet adottnak veszünk, sokkal sürgősebb beavatkozást, támogatást igényel. Abba a hitbe ringattuk magunkat, hogy a hatékonyságnövelés és a megújuló energia jelenti a választ, noha sokkal súlyosabb problémát jelent a függőségünk attól a globalizációtól, amely olyan feltételezések alapján épült fel, melyek ma már érvényüket vesztették.

Egyébként, amikor várakozásokról beszélek, azt agyi, magatartástani szempontból értem. A mi társadalmunk – Európában, az USA-ban, valamint egyre inkább Kínában és a világ más részein is – hozzászoktak a folyamatos ingergazdagsághoz és a magas fogyasztási szinthez. A legfontosabb szempont, amelyet az idegtudományi és evolúciós biológiai területen végzett tanulmányaim során tudatosult számomra, az az, hogy a valami iránti vágy irányítja a viselkedésünket, és nem maga a birtoklás. És a mi gyors tempójú, kütyükben gazdag világunkban az a szint, ahol az idegrendszerünk sikerélménnyel jutalmaz, egyre magasabbra és magasabbra tolódik. Minden nap, ha felkelünk, (el)várunk egy bizonyos mennyiségű dopamint, idegi stimulációt – és a kultúránk úgy épült fel, hogy ezeket az agyunkban zajló biokémiai folyamatokat fogyasztás, valamint a magasabb társadalmi státusz iránti erőforrás-intenzív küzdelem révén valósítsuk meg. Egy véges erőforrásokkal rendelkező világban ez márpedig elég nagy gond, mert azok a mindennapi emberek, akiknek már minden (alap)szükségletük teljesül, folyamatosan „többre” törekszenek. Úgy, hogy végül ezt a „többet” más emberektől, más fajoktól, vagy más generációktól vesszük el. Meg kell találnunk annak a módját, hogy az evolúció során számunkra szükségessé vált „agyi koktélokat” ennél szelídebb módon szerezzük be. E helyzet az előttünk álló energia- és hitelkínálati korlátok tükrében az az állapot, amelyet én “túlzott elvárásoknak” nevezek “energiahiány” helyett.

De mindezt nem mondhatod el arról a kétmilliárd szegény emberről, akiknek egyáltalán nincs energiaszolgáltatáshoz. Valamint nem mondhatod el a gazdagabb országokban élő szegényekről sem…

Valójában az emberek, mondjuk Indiában sokkal könnyebb átmeneti időszakon fognak átesni a globális növekedés végével, mint az Egyesült Államokban élők, mert ők soha nem váltak a komplex nemzetközi anyagáramlásoktól függővé. Az ő agyuk nem került függőségbe a folyamatosan új és új ingerek iránt, amelyek, ha egyszer eltűnnek, az európai és amerikai embereknek komoly elvonási tüneteket okoznak majd. Mindeközben az indiaiak csak folytatják majd tovább napi rutintevékenységeiket. Azt gondolom, fontos az energiaforrások és az erőforrások egyenlő elosztása, de úgy vélem, ahhoz, hogy a harmadik világ iparosítási pályára kerüljön, egyrészt nincs elegendő erőforrás, másrészt nem is tenné az ott élők életét az jobbá. Úgy gondolom, számtalan alacsony energiafelhasználású lehetőség nyílik a szegényebb emberek életszínvonalának emelésére anélkül, hogy ezek a társadalmak teljesen iparosodottá váljanak.

Gondolod, hogy van kapcsolat az USA 1970-es olajkitermelési csúcsa és aközött, hogy Nixon elnök 1971-ben eltörölte az aranystandardot?

Természetesen, nagyon is volt, de más is meghúzódott mögötte. 1970 volt az az év, amikor a Valódi fejlődés mutató (Genuine Progress Indicator - GPI) tetőzött. Ha a GDP-re nézel és abból levonod a negatív hatásokat, azt látod, hogy a GPI-csúcs 1970-ben volt Amerikában. 1973-ban pedig a reálbérek is tetőztek az USA-ban, 13 évtizednyi sorozatos emelkedés után, és igen, elmondhatjuk, hogy mindezek a csúcsok összefüggenek egymással. Volt hitelválságunk az 1920-as, ’30-as években, de akkor még rengeteg olcsó energiaforrásunk és természeti erőforrásunk volt. Az 1970-es években volt egy erőforrásválságunk és annak érdekében, hogy azt leküzdjük, elkezdtünk egy hitel alapú gazdaságot felépíteni. A dollár vált globális standarddá és hatalmas mennyiségű privát- és államadósságot halmoztunk fel. Most azonban szembe kell néznünk azzal, hogy mindez elérte lehetőségeinek határát: egy olyan valódi krízissel, amikor az erőforrások és a hitelek sem képesek már tovább pörgetni a gazdasági növekedést. Nem hiszem, hogy ezekről a szintekről bárhogyan is tovább lehetne növekedni. Úgy vélem, van egy világos, de nem eléggé közismert kapcsolat a pénz és az energia között. A pénz egyfajta követelést testesít meg jövőbeli energia- és erőforrás-használatra. Az adósság pedig a jövőbeli pénzre jelent követelést. Az adósság nem teremt energiát, de hozzájárul ahhoz, hogy meglévő forrásainkat gyorsabban használjuk fel. Valahogy úgy, ahogy a horizontális fúrások és a nitrogén-befecskendezés időlegesen több olaj kipumpálását teszi lehetővé a Cantarell mezőből, ám csak időlegesen, és azon az áron, hogy a hanyatlás meredekebb lesz. Az adósság ugyanezt teszi a gazdasággal, esetünkben a világgazdasággal.

1973 óta az adósság gyorsabban nőtt, mint a reál GDP.

Igen, sokkal.

Pénzügyi körökben heves vita folyik arról, hogy a hitelhiány inflációt vagy deflációt eredményez-e majd (ahogy azt az olyan elemzők, mint Steve Keen vagy Nicole Foss gondolják). Hogy látod te ezeket a lehetőségeket?

A kérdésedre válaszolva: elvileg mindkettő lehetséges, én azonban nem hiszem, hogy jelentősebb inflációra számíthatnánk. Olyan sok adósság van a rendszerben, hogy még a kormányok által ma végzett mennyiségi könnyítés is nagyon kis mennyiség ahhoz képest. Szóval általánosságban Steve Keen-nel értek egyet abban, hogy sokkal valószínűbb a defláció, mint az infláció. Van néhány olyan lehetséges forgatókönyv is, ami hiperinflációval zárul. Ez mind attól függ, hogy a vezetőink és a lakosság miként reagál az eseményekre. Nem gondolom, hogy van olyan szcenárió, amelynek a bekövetkezését biztosra vehetjük. Tágabb értelemben véve a kérdésed egy halódó paradigmához kapcsolódik, ahhoz, amelyben „befektetés” révén többletvagyonhoz jutsz pénzügyi jel formájában. Azt gondolom, hogy az emberek prioritásai és céljai drámaian átalakulnak majd a következő évtized során és az a bőséges (pénzügyi – a ford.) vagyon, amelyet az elmúlt generáció során felhalmoztunk, szétforgácsolódik majd.

Mi az oka annak, hogy a mainstream közgazdászok nagyrészt figyelmen kívül hagyják az adósság szerepét a gazdaságban? Nemrég például Paul Krugman írt egy cikket arról, hogy szerinte az adósság újraelosztása számít igazán. Miért lehet ez?

Azért, mert hosszú ideig a makrogazdasági elmélet valahogy jól passzolt az emberi természethez: mindenki többet kaphat, mindenki jobban élhet… De az elmúlt 30 évben átváltottunk egy olyan vállalati modellre, ahol reklámokkal arra vettük rá az embereket, hogy versengjenek olyan dolgokért, amelyre valójában nincs is szükségük és nem is vágynának rájuk. A keresleti oldali közgazdaságtan és az adósságteremtés egyszerűen túlságosan beágyazódott a mai gazdasági establishment-be. Az adósság nem szükségszerűen rossz dolog, csak akkor, ha olyan dologra költjük, ami nem elég produktív ahhoz, hogy segítségével visszafizethessük azt. Amire szükségünk lenne, az egyfajta „olajcsúcs-keynesizmus”; a most uralkodó, leginkább „turbo-pénzügyi keynesizmusnak” nevezhető szemlélet helyett.

Dennis Meadows legutóbb azt mondta, hogy ahelyett, hogy az embereket figyelmeztetnénk a növekedés határaira, jobb lenne, ha inkább az ezek következményeivel való szembenézésben segítenénk őket.

Ezzel egyetértek. Ahogy a beszédemben említettem, szükség van olyan emberekre, akik egy fenntartható rendszer kialakításán dolgoznak, azon, hogy miként egyeztessük össze az evolúció során kialakult emberi szükségleteinket a természeti erőforrásaink mennyiségével. Emellett szükségünk van olyan emberekre is, akik az átmenettel foglalkoznak, azzal, hogy milyen „mentőcsónakok” fontosak, megvalósíthatóak számunkra, meg kell változtatnunk az ellátási láncokat, erősíteni a helyi és regionális szolgáltatási láncokat, és nem hiszem, hogy minderre hosszú időnk lenne. Valamint, noha úgy gondolom az embereknek fizikálisan és érzelmileg is erőteljesebben be kellene vonódniuk egy olyan világra való felkészülésben, amelyben mindenből egyre kevesebb jut, a világ kormányainak és nemzetközi intézményeinek kötelessége az, hogy a makro szintű ügyekkel foglalkozzon, még akkor is, ha a média és a közgazdászok nem utalnak ezekre az előttünk álló kihívásokra.

Ahogy a kormányok, úgy az egyes emberek számára is nagyon nehéz egyik lábbal a mostani világban, a másikkal egy jövőbeli paradigmában állni, amelyik még nem is érkezett el – az ilyesmi a természetünkkel ellentétes. De azt gondolom, hogy ha az emberek 5-10%-a világosan elindul ebbe az irányba, nagyon sokan követik majd őket. Az emberek ösztönösen tudják, hogy valami nincs rendben a jelenlegi rendszerünkkel és azt hiszem, a többség által űzött életstílus és a gazdasági teljesítmény hanyatlásával sok ember lépne majd át egy egyszerűbb világba, kevesebb cuccal, kevesebb komplexitással.

A jövő trendjeit illetően optimistább, vagy pesszimistább vagy, mint 10-15 évvel ezelőtt?

Nos, sokkal pesszimistább vagyok, mint 15 évvel ezelőtt, mivel akkoriban ezen ügyek nagy részéről nem volt fogalmam. Azt gondoltam, a világ a mi játszóterünk. Ugyanakkor sokkal optimistább vagyok a jövőt illetően, mint voltam 5-10 éve, amikor először kerültem szembe az olajcsúcs, a hitelezési csúcs teremtette helyzettel, és hát tudod, a túllövéssel, úgy általában. Mostanra rájöttem, hogy még mindig hihetetlenül gazdagok vagyunk, jelentős pufferral rendelkezünk, valamint ki nem használt találékonysággal, együttműködésre képes emberi szellemmel. Lehetséges, hogy minden egészen rendben lesz azután, hogy néhány áttörést jelentő eseményen túlesünk. Ezt nem mondhatom biztosra, mert a folyamatban emberek vesznek részt, és az emberek hajlamosak hibákat elkövetni és hülye döntéseket hozni. A rendszerszintű kockázatok magasabbak, mint valaha. Azonban hatalmas lehetőség is áll előttünk arra, hogy egy élhető, értelmes jövőt alakítsunk ki.

Elérkeztünk az átmenet területére és a társak iránti elkötelezettséget tanúsító viselkedés lehet az, amely ellensúlyozhatja a helyzetből eredő elkerülhetetlen feszültségeket. Úgy látom, rendkívül nagy szükségünk van egy új kulturális narratívára a fogyasztáson és turbó-pénzügyeken alapulóval szemben. Érdekes időkben élünk: a döntéseink és a viselkedésünk hatással lesz arra, hogy néz majd ki a jövő. Mindenkinek élnie és élveznie kell az életét; remélhetőleg úgy, hogy közben egyik szemmel a jövőre és a közösség iránti felelősségére tekint.

(Az interjú angol nyelvű eredetije itt érhető el: http://www.resilience.org/stories/2012-07-02/dramatic-socio-economic-paradigm-shift-ahead-interview-nathan-hagen-aspo-vienna-2)

Kapcsolódó anyagok:
- Nate Hagens 2014 nyári előadása magyar felirattal
- Navigating through a Room full of Elephants - Nate Hagens előadása a 2012-es ASPO konferencián Bécsben (angol)
- Szabadulás a pénzügyi mátrixból - Szabó Gergely előadása

(A képek forrása: http://www.oilempire.us/oil-jpg/blindmen-elephant.jpg; http://www.postcarbon.org/wp-content/uploads/2014/08/Nate_Hagens-1.jpg)